Forumprobleem 40

door Wim Ooiman

Z/NZ
Butler/Paren
Zuid
V96
AB8754
HVT3
 
W N O Z
1
pas 1♠︎ 2 ?

Maakt het verschil of het Butler dan wel Paren is?
Hoe reageerden de panelleden?

Hans van der Heijde: doublet (3-kaart schoppen)
Ik speel support doublets en dus doubleer ik nu, zowel bij paren- als butlertelling. Na een eventuele 2♠︎ van partner laat ik met 3 mijn 6-kaart plus manche-interesse horen. Daar kan hij met Axxxx  xx  Bxx  Vxx op passen of 3♠︎ op bieden (geen 4? W)
Overigens hanteren mijn partner en ik de afspraak dat we met een 4-kaart schoppen en een 3-kaart harten en 8-10 punten op 1 NIET 1♠︎ bieden, maar verhogen naar 2, omdat dat het hem makkelijker maakt een of ander trial-bod te doen, mocht zijn kaart dat rechtvaardigen.
Oftewel: als mijn partner in de 8-10 range zit, biedt hij 1♠︎ met of een 5+-kaart, of met een 4-kaart EN harten die korter zijn dan een 3-kaart.
In dit spel levert dat dit op: als partner na mijn support-X 2 biedt, dan weet ik dat hij een 3-kaart harten heeft EN een 5-kaart schoppen.
W: dat lijkt me mooier dan het is, die afspraak, want niet omkeerbaar: als partner 1♠︎ biedt over 1 en over het supportdoublet 2, kan hij ook iets hebben als Axxx xx Vxx xxxx, in plaats van die 5 kaart schoppen met een 3 kaart harten en 8-10. Natuurlijk kun je er verdere afspraken over maken, maar daar zit jouw partner niet op te wachten, geloof ik. Trouwens, in het algemeen weten veel paren die supportdoublets spelen nauwelijks hoe het daarna verder moet.(zie ook mijn nabeschouwing)

Dick Lont: 3 (doublet)
In ons systeem heeft partner een vijfkaart schoppen en met overwaarde mag hij van mij de manche wel bieden. Met een willekeurige andere partner geef ik een support doublet, omdat we nog moeten uitzoeken wat de troefkleur wordt. Hopelijk past partner daar niet op, want mijn hand is niet zo geschikt om te verdedigen.
W: Die 5-kaart houdt verband met het feit dat jullie Flannery spelen (zie bij Hayo Galema)

Marten Holwerda: doublet (3-kaart schoppen)
Doublet, support. Lijkt mij automatisch met zulke goede schoppens. Niet dubbelen ontkent bij mij zo ongeveer een driekaart. Natuurlijk zijn er uitzonderingen mogelijk met 432 van schoppen, maar als ik nu niet dubbel zal maat later nooit meer zo’n goede fit geloven, hoogstens honneur-dubbel. Paren of butler maakt niet uit, alleen twijfel ik wel of ik in de butler na 2♠︎ bij maat nog wat moet doen. Maat heeft dan bijna altijd 5 schoppens, omdat met slechts 4 hij of 4 ruitens kan laten horen, of de dubbelton harten. (Enige probleem is als hij echt iets heel engs heeft als een 4135 ofzo). In de paren ga ik simpelweg voor plus en pas dus op 2♠︎. Als de buren nog een keertje balancen bied ik nog wel op 3-niveau. 3 denk ik, 3 zou misschien nog wel een 3550 kunnen zijn.
In de butler doe ik ook met passende tegenstanders nog wel wat, maar dan lijkt 3 me beter dan 3. Dat is immers de kleur waar ik “hulp” van partner nodig heb, en een poging om nog in 5 te komen lijkt me onmogelijk dus maat zal het wel snappen als manchepoging.
Ik zie 3 mogelijke biedingen: support doublet, 2 en 2. Alle drie geven ze bruikbare informatie. Met de tweede en derde optie mis je snel een 5/3-fit in schoppen als partner niet zo sterk is.

Gerrit Geertsma: doublet (3-kaart schoppen)
Mijn voorkeur gaat in deze situatie uit naar een support doublet. Als partner een 5-kaart of langer in schoppen heeft zijn we uit de problemen qua bieden. Partner geeft nu zijn kracht aan door 2/3/4♠︎ te bieden of kan nog slemaspiraties laten zien.
Heeft partner echter een 4-kaart schoppen dan ontstaan er weer andere opties waarbij je meteen de ruitenfit vindt of je kunt alsnog je 6-kaart harten bieden.
Geen verschil tussen butler en paren qua bieden.
W: voortschrijdend inzicht? Aan tafel had je voorkeur voor 2, zij het met een iets andere verdeling.

Hester Gast: doublet (support)
Ik speel met vrijwel iedereen support doubletten, dus ervan uitgaande dat ik dit heb afgesproken, geef ik een doublet, aangevend een 3-kaart schoppen. Het maakt voor mij dan niet uit of het paren of viertallen is.
Als ik dat niet speel, dan bied ik 2. Wederom in zowel paren als viertallen.

Hayo Galema: doublet (support)
In alle gevallen ga ik een support doublet geven, daarmee een driekaart schoppen tonend. Voordeel is dat partner in ieder geval wat gaat doen. Hij zal in deze kwetsbaarheid niet snel passen als hij goede klaveren heeft. Wij spelen tegenwoordig Flannery. Die conventie betekent dat zuid hier geen hand kan hebben met 5 of meer hartens en een vierkaart schoppen (opening 2), tenzij hij een goede reverse heeft. Consequentie is dat de 1♠︎ van noord hier een 5-kaart aangeeft. Dat zou hier heel goed uitkomen! Maar ik moet natuurlijk reageren op een 4+-schoppenlengte…..
Een support doublet dus. Geen verschil in paren of viertallen. Na een 2♠︎-bod van partner, dat een zwakke hand aangeeft en geen extra lengte, is een pas heel verleidelijk. Ga ik in paren doen, in butler ga ik nog 3 bieden. Na een ander bod van partner, geeft hij extra schoppenlengte mee aan, ga ik 4♠︎ bieden. Kortom: doet hij een ander bod dan 2♠︎, dan gaan we op zoek naar de beste manche.
W: In een eerder probleem is Flannery al eens uitgebreid aan de orde geweest: Met 5 hartens en een 4-kaart schoppen en 11-15 wordt 2 geopend, omdat na een 1-opening rebidproblemen kunnen ontstaan, b.v. 1 met ABxx  HV10xx  Hxx  x en partner antwoordt 1SA. 2 zou nu een reverse-(16+)bod zijn. Overigens zijn er wel andere methodes dan Flannery om dat rebidprobleem uit de weg te gaan ( b.v. 1 – 1 = GEEN 4-kaart schoppen!)
N.B. Ik neem aan dat je op 2 van partner ook past en dat 2 een 5-kaart met zwakke hand is.

Cor Breeuwer: doublet (support)
Partner 1♠︎? Minstens een 4-kaart, maar vaak gewoon een 5+-kaart. Je hebt dan introefwaarde aan de korte kant. Oost, in de mangel, dus zijn 2 mag je niet voor gek verklaren. Of je echt iets over hebt weet je eigenlijk nog niet. De discussie zal bestaan uit het bod van 2 (het is tenslotte een 6-kaart) of 2♠︎ (vanwege vaak 5+-kaart en introefwaarde aan de korte kant) een ander bod kan ook wel eens van pas komen maar dan moet je er wel afspraken over hebben: zoiets als nieuwe kleur forcing ook in competitie of support doublet. In dit geval zal ik kiezen voor een support doublet, wat een 3-kaart schoppen belooft. Mocht mijn partner

  • 2♠︎ bieden, dan doe ik nog een invite middels een short suit trial van 3
  • 2 bieden, dan een invite met een support vraag in de schoppen (via ♠︎-2SA-3 vraagt bij ons steun in schoppen)
  • komt er 2SA dan bied ik zowel butler als paren 3
  • komt er 2, dan pas ik

W: Je hebt er behoorlijk werk van gemaakt. Na 2♠︎ van partner zou ik, zeker in paren, geen trial meer doen, maar passen: partner kan erg zwak zijn. 3 lijkt me vragen om moeilijkheden: jij zegt een short suit trial? Moet partner nu met ABxxx  xx  Bxx  xxx  4♠︎ bieden? Je hebt veel informatie weggegeven en een schoppenstart ligt voor de hand. Maar je hebt gelijk: Dick kennende zal hij met die hand geen 4 maar 3♠︎ bieden en jij uit je bol gaan als het toch (miraculeus) 4♠︎ blijkt te zijn😊. Die trial in schoppen begrijp ik niet zo goed, partner heeft toch al schoppen geboden? In het algemeen is 2♠︎ na 1-2 kennelijk de inleiding tot een steunvraag in een kleur bij jullie, want je laat partner verplicht 2SA bieden, waarna de vraag komt naar steun (in schoppen met 3). Dat begrijp ik. Maar, als ik je goed begrijp, speel je ook short suit trials. Als je dus na 1-2 een short suit trial in schoppen wilt doen, kan dat niet met 2♠︎. Hoe dan wel? Ooit speelde ik ook zowel short als long suit trials door elkaar, maar dat beviel me niet en ik ben overgestapt op help suit trials.

Joost Herweijer: 2
Nee, dat maakt geen verschil.
W: En jij hebt er bijna geen werk van gehad. Misschien speel je geen support doublet? Dan ben je overigens in het goede gezelschap van Maarten Schollaardt (onze biedtheoreticus) Zie ook de nabeschouwing.

Post mortem
Het probleem is ontleend aan een spel dat ik samen met Gerrit (Geertsma) op een donderdagavond speelde. Dat spel zag er iets anders uit, maar het probleem is hetzelfde: hoe ga je verder na een support doublet? Het donderdagavondspel zag er zo uit:

N/NZT973
96
AH75
A84
 
AB62
VT4
T84
T97
N
W        O
Z
H4
H7
V932
VB652
 V96
AB8754
B6
H3
 

Als ik het probleem zo had gegeven, was er slechts 1 alternatief (2) geweest voor het support doublet, vandaar dat ik het iets veranderd had. De essentie blijft echter gelijk en ook op bovenstaand spel zou het resultaat van het panel hetzelfde zijn als hieronder voor het probleem.

Overigens gingen wij op dit spel hopeloos het schip in toen we in 4 verzeilden, iets wat vaker voorkomt als beide handen 11-punters zijn en er geen gereedschap is om de handen te limiteren. Het halve veld lukte het evenmin om uit de manche te blijven. Die 11-puntertjes toch!

Het panel:
Doublet (support): 7,  2: 1
Bijna een unaniem panel met support doublet (3-kaart schoppen) na het biedverloop

WNOZ
1
pas1♠︎2?

Nabeschouwing
Heel veel, wat men noemt, goede spelers spelen hier zonder aarzelen een support doublet (redelijke 3-kaart schoppen mee) omdat ze de mogelijke 5-3-fit in schoppen willen vastleggen. Zo ook het panel, bijna unaniem. Zelf had ik na dat slechte resultaat mijn twijfels, vooral omdat er meestal geen afspraken zijn over het vervolg van de bieding. Wat moet noord in vredesnaam doen na het support doublet met zijn inviterende hand? Gerrit bood 3, waarmee de hand niet wordt gelimiteerd, maar wat anders? En wat moet zuid hierop doen? 3 ligt voor de hand, maar moet noord daar de vierde op geven? Er zijn niet zo veel paren, ook goede, die gedegen afspraken hebben over het vervolg na een support doublet. En is dat doublet nou eigenlijk wel nodig als het te complex wordt?

In twee IMPen van vorig jaar besteedt Maarten Schollaardt, Nederlands bridge­theoreticus, aandacht aan deze materie, in samenhang met hoe je zou kunnen bieden in competitie (forcing of niet forcing als je een nieuwe kleur biedt?) En dan ruilt MS het support doublet in voor een natuurlijk informatiedoublet, iets wat hem zelf uitstekend bevalt en hij kan het weten, want hij speelde zelf aanvankelijk ook support doublets. Hoe werkt een en ander?

Er zijn wat regeltjes:

Als wij openen en de tweede hand volgt, dan is elke nieuwe kleur (ronde) forcing. (Uitzonderingen van zwakke sprongbiedingen daargelaten.) MS vindt dit de beste methode om manche- en slemonderzoek te vergemakkelijken.

In de vierde hand tegen een volgbod aanlopen of als zowel de tweede als de vierde hand mee gaat bieden is andere koek. MS pleit ervoor een nieuwe kleur nu als NON forcing te spelen en het doublet als natuurlijk informatiedoublet, geen kleurtje te bieden, partner, of: een sterke hand, die na partners antwoord weer zal gaan bieden. Met een forcing hand begin je dus met doublet en dat doublet is niet langer een supportdoublet (hoewel het wel vaak een driekaart in partners kleur zal hebben). Om MS te citeren:

‘Zonder steundoubletten is prima te leven. Sterker nog, het is makkelijker. Er zijn namelijk twee problemen die je niet hoeft op te lossen als je geen supportdoubletten speelt. Het eerste is: hoe reageer je op partners support doublet als je maar één vierkaart hoog hebt. Welke biedingen zijn zwak, hoe inviteer je en hoe vind je uit in welke manche je moet spelen? Dit probleem is natuurlijk wel op te lossen met afspraken, maar verrassend weinig paren hebben dit helemaal goed dichtgetimmerd.’

Als je het bovenstaande onderschrijft is het probleem van die donderdagavond niet zo moeilijk meer: 2 (non forcing). Noord hoeft niet te passen, natuurlijk, 3 geeft de invite mooi aan.

In het probleem had zuid een betere hand: V97 AB8754 HV103 – Je zou hier kunnen doubleren, niet als support bedoeld (toevallig wel een 3-kaart schoppen), maar informatief en/of een sterke hand. Als partner 2 biedt, kun je met 3 (niet forcing) je interesse tonen en op 2 pas je, evenals op 2?

Nog even dit: als partner volgt is een nieuwe kleur van jou non forcing met de uitzondering dat als partner op 2-niveau volgt, een nieuwe kleur op 3-niveau wel forcing is: v.b. (1) 2 (pas) 3/ = forcing. Maar: (1) 1 (pas) 2 is niet forcing, 5+-kaart, minder dan 3 schoppens.

Wie meer wil weten over forcing of niet forcing en een natuurlijk informatiedoublet in plaats van een supportdoublet, kan zijn/haar licht opsteken met de IMP-nummers van september (no 6) en oktober (no 7) van vorig jaar.

Dit bericht is geplaatst in Biedforum. Bookmark de permalink.

6 reacties op Forumprobleem 40

  1. Dick Lont schreef:

    “De essentie blijft echter gelijk en ook op bovenstaand spel zou het resultaat van het panel hetzelfde zijn als hieronder voor het probleem.”
    De zuidhand van het probleem verschilt enorm van de oorspronkelijke praktijkhand.
    Wim verandert een flutterige elfpunter met als enige pluspunt de zeskaart harten in de perspectiefrijke 3640 hand met 12 goede punten, die alleszins het flexibele supportdoublet rechtvaardigt. De schoppenvrouw knapt op van partners schoppenbod (in principe dan, tegenover een lege kaart blijkt ze niks waard te zijn) en de renonce in de kleur van de tegenstander geeft ook reden voor optimisme.
    In de praktijk zal ik met die slappe opening ook wel een support doublet neerleggen omdat ik meestal op routine bied, maar als ik beter nadenk ga ik daarmee 2 harten bieden om zo duidelijk mogelijk het minimum door te geven.

  2. W Ooiman schreef:

    Hoi Dick,

    Je hebt gelijk dat de handen enorm verschillen maar inderdaad routinematig zal vaak in beide gevallen een support doublet neergelegd worden, dacht ook ik routinematig.
    Als je met een flexibel support doublet bedoelt dat je met een minimale hand en toch ook wel met een (redelijke) driekaart mee niet altijd zo’n dubbel geeft, zou je het, zoals MS, ook helemaal los kunnen laten en kunnen inruilen voor een (nog flexibeler) informatiedoublet.
    Ik ben het met je eens dat 2H (zeker in paren!) de voorkeur verdient boven een support doublet met die 11 punter van de donderdagavond.

    Groet,

    Wim

  3. Cor schreef:

    De long suit, als partner na het support dbl 2 ha bied dan is 2 schop een inleiding voor een suit trial, let wel we gaan dan harten spelen, is niet mf maar vraagt verplicht 2 nt te bieden. Daarna volgt 3 ha vraagt dan om goede schoppens en meer dan een minimale hand.

  4. Joost schreef:

    Ik speel gewoon support-doubletten, maar niet tot de dood er op volgt.
    Het herbieden van een redelijke zeskaart harten gaat voor op het aangeven van een matige 3kaart schoppen.
    Partner heeft vaker een doubleton harten dan een 5kaart schoppen bovendien? (Reken eens uit Wim a.u.b.) Als er een 2e kans komt de 3kaart schoppen te tonen dan zal ik dat doen. Maar niet als p nu de hartens gaat steunen. Dan kan ik potentieel de lage kleuren beter aan als we harten spelen. Klaveruitkomst naar me toe vind ik ook wel lekker trouwens.

    • Wim Ooiman schreef:

      He Cor,
      Je bevestigt hier waarom ik niet zo’n supporter ben van het support doublet.
      Want wat betekent 2H als antwoord op dat support? Kennelijk kan dat meer zijn dan een minimale hand, want jij gooit er nog een (nogal ongebruikelijke) trial tegenaan. Mij lijkt 2H een minimale hand, want als hij 4H nog mogelijk acht, kan hij toch 3K bieden? Ook 3H is een mogelijkheid als invite Goede afspraken maken inzake het vervolg na een support doublet is niet zo eenvoudig. Wat te denken van je trial in de kleur die partner al geboden heeft. Voor mij is het in deze vorm een complete verrassing: ik ken ze alleen in vormen als 1H – 2H; 2S = relay en inleiding tot een long suit trial, verplicht partner tot 2SA en dan volgt de trial 3K/R/H, waarbij harten de trial voor schoppen is; analoog 1S – 2S; 2SA – 3K(verplicht), dus na een enkelvoudige verhoging naar 2 niveau van een hoge kleur. Maar dan heeft de trial bieder lengte in de kleur en vraagt hij om steun erin. Ik heb wel waardering voor de manier waarop je een omgekeerde vorm ervan introduceert: partner, begrijp alsjeblieft dat dit geen bod is om een goede driekaart schoppen aan te geven, maar een vraag om juist goede schoppens bij jou, in welk geval je 4H kunt bieden. (Voor niet insiders: de relay is noodzakelijk, omdat Cor ook short suit trials hanteert: 1H – 2H en dan zijn 2SA/3K/3R sst, 2SA voor schoppen) Zo is het toch, Cor?
      Groet

    • Wim Ooiman schreef:

      Heeft partner vaker 2 hartens dan 5 schoppens? Uitgaande van je eigen bekende 13 kaarten en zeker 4 schoppens bij partner moet je tegenover elkaar zetten:
      5 schoppens met 2 hartens of 4 schoppens met 2 hartens versus 5 schoppens en hoogstens 1 harten. Een bekende kreet is: twee kansen is beter dan 1, dus daar zou ik het bij kunnen laten, maar het bloed kruipt en de rekenmachine leert dat het eerste geval ongeveer 13 miljoen verdelingen geeft en het tweede 9 en een half miljoen en dat je dus gelijk hebt., Tenzij ik me verrekend heb, natuurlijk!

      Groet

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.