Forumprobleem 41

Z/-Butler Zuid
AB
HB7
AHVB53
T4
W N O Z
1
pas 2 pas ?

a. Eens met 1?
b. Wat bied je na 2♣?

1. als het manche forcing is
2. als het 10+ is

Joost Herweijer: a. Nee, b. 3 in beide gevallen
Ik denk dat 2♣ niet mancheforcing zou moeten zijn. Dat komt te weinig voor om er een bod voor te reserveren.
Het legt ook teveel druk op het 1SA- of 2SA-antwoord.
Ik heb begrip voor een 2SA -of 1-opening. 1 alleen als ik mijn partner vertrouw.
Na 1 – 1M kan ik 2SA herbieden als dat 100% forcing zou zijn.
Maar met Hxxx xxx xx Vxxx gaat partner echt niet passen en biedt 1♠ om op mijn 2SA-rebid te passen.
Ik heb de afspraak dat het 2SA-rebid van openaar alleen forcing is als partner niet uit armoede iets heeft geboden.
Om die reden zal ik 3SA herbieden en dat zal best wel eens down gaan en een 5-3 fit hoge kleur zal worden gemist.
Dus maar hopen dat partner 1SA biedt en dus minimaal 3 klavers heeft en meestal meer?
Maar met al die vorken…? Toch maar 2SA openen? Dat zal vaak goed gaan, maar een R-slam wordt erg moeilijk.
Alles afwegende toch maar 2SA openen en in elk geval zullen we geen 5-3 fit in een major missen.
Die komen vaker voor dan slems in ruiten.
Maar ja, nou moet ik ineens 1 openen😊
Mijn herbieding wordt, zowel bij 1 als bij 2, 3, wat bij 1 een dichte 6-kaart aangeeft en ik doe een schietgebedje.
Hopelijk bereiken we via cuebids, RKB en SKA het optimale contract.

Voor mij is 2♣ forcing tot 2, als 2♣ niet mancheforcing is. 2 is dan gewoon in principe een 6-kaart en dus niet forcing. Maar het zal wel eens een 4153 of 1453 zijn.
Met een SA-verdeling en een stopper in beide majors bied je uiteraard 2SA met een minimum (niet forcing) en 3SA met een max; een rebid van 2 in de enige major die je stopt. De meeste mensen spelen dat mf. Dat doe ik dus ook maar.
3 idem maar dan uiteraard mf. Nooit een 5-kaart, want dan bied je maar reverse (vanaf 15 pt wat mij betreft, want mf).
3M is uiteraard een splinter en klaver-steun.
W: Na 1 – 1M (kan armoede zijn zoals je zegt, met de bedoeling om op 2SA te passen) zou ik met de zuidhand ook geen 2SA, maar 3SA herbieden: een ouderwetse semi-mancheforcing in ruiten, die sommigen in de 2-multi hebben gestopt, waardoor die multi zwaar beladen wordt en de semi-mancheforcing zomaar ongelukken kan geven.
Als in 1 – 2♣ (10+); 2, 2 een SA-verdeling kan aangeven met hartenstop (en geen schoppenstop) lijkt me dat het geen reversebieding hoeft te zijn. Of lees ik het verkeerd? Het maakt trouwens niet uit, want je speelt het toch ook (maar) als mancheforcing. In dat ‘maar’ zit volgens mij opgesloten dat je toch ook nog wel in 2SA/3♣/ zou willen eindigen als beide handen minima zouden blijken te zijn. En waarom eigenlijk niet? Stel je hebt HBx xxx AHxxx 10x en dus geopend met 1, partner 2♣. Als 2♠ nu mancheforcing is, kun je het niet bieden, maar wat dan wel? Als 2♠ niet mancheforcing hoeft te zijn, zoals in dit voorbeeld, biedt partner met (liefst dubbele) hartenstop 2SA met 10-12 en 3SA met meer.

Marten Holwerda: a. ja (met goede timing), b. 3 in beide gevallen.
Ha, een oudje. De beruchte BWHoD (Bridge World Hand of Death), die is inmiddels toch wel genoeg uitgemolken? Hij is in ieder geval bijna net zo oud als ik en een oplossing is er niet echt. Tenzij je iets oud-italiaans gaat spelen waarin 1-1/♠-2SA nu iets forcings met wel of geen ruiten is..
Maar goed, om met vraag a. te beginnen: als je er van tevoren bij zegt dat maat 2♣ mancheforcing gaat antwoorden, dan ZEKER 1. Dit is ongeveer je droomscenario. Mijn partners bieden echter altijd 1 of 1♠, en dan heb je dus een eeuwenoud probleem. Zelf ben ik dan van de “Dan maar 3♣-school”. Dat is tenminste forcing, en hoge kleuren liegen doen we niet. Wissel de lage kleuren eens om en je probleem is nog groter trouwens. Een andere oplossing waar ik wel wat mee gespeeld he,b is 2SA openen, maar dan krijg je de discussie van twee? Fora geleden. In de praktijk moet je vooral goed timen en dat lukt mij nooit…
Vraag b. zie ik het probleem eigenlijk niet, zeker niet na 2♣ als mancheforcing. 3 is dan toch precies dit? Hoop punten (denk 18+) en zeer solide kleur (max 1 loser tegenover xx).
W: Is er iets tegen 3SA als de bieding gaat: 1 – 1/♠; 3SA? Ik speel dat als een semi-mancheforcing in ruiten. Ja, zul je zeggen: klaverstart en down, terwijl 4 erin zit. En ik weer: je kunt niet alles hebben.
1-2♣ (10+)
2 moet natuurlijk forcing zijn, want een rebid van 2SA met “elke” gebalanceerde 12-14 kan niet goed zijn. Zelf speel ik het liever nog wat extremer: 2SA is zelfs 18-19 en dan kan 2 12-14 BAL zijn, maar ook een 15-punter met 6 ruitens. 3 is inderdaad de forumhand .
1-2♣; 2-2SA is gewoon een gebalanceerde invite en daar mag je dus op passen met 12. Wel speel ik 1-3♣ liefst als “invite met klavers”, dus dan is:
1-2♣; 2-3♣ wel weer forcing 😊
W: Bevalt me wel die forcing two way 2 relay: partner krijgt de gelegenheid een non forcing gebalanceerde limiet (10-11?) te vertellen met 2SA. Heeft ie meer, dan kom je in de manche, meestal 3SA, zonder al te veel informatie (over stops en zo) te hebben weggegeven. Dus niet openaar limiteert zijn hand bij zijn rebid, maar antwoorder.

Hans van der Heijde: a. ja, b 3 in beide gevallen
a. Ja.
Hoewel deze hand qua speelkracht een 2SA-openingsvariant rechtvaardigt, kies ik voor 1, om die ruitens uit de verf te laten komen. Het risico van 3 x pas neem ik voor lief (overigens hoeven we na 3x pas nog niet een manche hebben gemist). Doe je wel 2SA, dan komt die dichte 6-kaart niet meer over het voetlicht. Het kan best 5/6/7 zijn, terwijl resp. 3SA/6SA/7SA kansloos/kansarm zijn. Ik herinner me deze: Bx, AHxx, ABxx, xxx tegenover AHx, Vx, xx, AHVBxx > 12 in SA, 13 in ♣, maar 7♣ niet bereikt na (wegens?) een 2SA-opening.
Overigens strekt mijn 2/1-systeem zich niet uit tot 1/2♣ als mancheforcing, dat speel ik als 10+ met klaveren, forcing tot en met 2SA/3♣. Op 1♣/ is 1 sans niet forcing.
b. 3, waarmee ik een dichte 6-kaart en overwaarde aangeef (overwaarde = 16+). En ja, ik bied ook 3 als 2♣ niet mancheforxing, maar 10+ is en dan kan het zo gaan:
1 – 2♣
2 = rondeforcing, want zoals gezegd: 2♣ = forcing t/m 2SA/3♣.

1 – 2♣
2 – 2Major = mancheforcing (met 10/11 bied je eerst je M op 1-niveau)

1 – 2♣
2 – 2SA = limiet
3♣ = limiet en extra lengte
3 = fit(je) en NF
W: Ik heb in het verleden vaak voor 2SA gepleit, maar met een 6-kaart en zulke goede ruitens heeft 1 hier ook mijn voorkeur. 2 in het geval van dat 2♣ 10+ is, lijkt me op de manier van Marten het beste omdat de bal zo bij partner komt: (Dus geen 2SA bieden met een 12 puntsopening, maar 2)

Een ander geluid:
Hester Gast: a. nee, eerder 2SA, b1. 3, b2. 2
a. Als ik van tevoren had geweten dat mijn partner 2♣ zou gaan antwoorden, ben ik het helemaal met 1 eens, want nu hebben we mooi alle tijd om uit te vinden in welk slem we gaan belanden. Maar ik moet eerlijk toegeven, dat ik in de praktijk zomaar 2SA zou hebben kunnen openen, want het ziet eruit als een 20-21-opening.
b1. 3 om die steengoede ruitens aan te geven (een onnodige jump in een mancheforcingsituatie = extra kracht). Wat ben ik toch blij dat we 2/1 spelen! Als partner daarop 3SA biedt, ben ik uiteraard nog lang niet klaar. Dan bied ik 4 en wacht af of de verwachte harten cue komt. Zo ja, dan ga ik daarna azen vragen (waarom geen 4♠? W) en daarna heren. En daarna 6 of 7 of SA, afhankelijk van zijn antwoorden.
b2: 2 De meeste mensen met wie ik op BBO speel, spelen 2 over 1 mancheforcing, ik weet niet beter, dus ik denk dat ik met deze hand dan maar gewoon even ga liegen: 2 of zo, een reverse bod, dat in ieder geval een sterk spel aangeeft en de zaak aan de praat houdt. En dan zie we daarna wel verder.
W: Vantevoren weet je natuurlijk niet dat er 2♣ gaat komen en dus heb ik bij a maar ‘Nee’ genoteerd. Een opening van 2SA heeft het nadeel dat je die sterke 6-kaart ruiten niet meer in beeld krijgt bij je partner; wel bij jezelf natuurlijk en misschien ben je er wel te veel van uitgegaan dat jij het initiatief naar slem zal gaan nemen en niet je partner. 6 of 7 hangt echter niet alleen af van azen en heren en je weet niet meer van partners hand dan dat hij 13+ heeft met klaveren. Daarom is 4♠ van jou in plaats van azenvragen een stuk beter: het legt het verdere initiatief bij partner! Het mancheforcing zijn van 2♣ heeft het voordeel van directe duidelijkheid, maar gaat ten koste van het 1SA/2SA-antwoord. Je zult na moeten denken over tot hoever 1SA gaat en waar 2SA dus begint. Vanaf 13+ bied je een mancheforcing 2♣ lijkt me.

Gerrit Geertsma: a. 1/2♣, b. 3 in beide gevallen
1 is niet opgelegd. Je zou kunnen zeggen dat zuid 8 slagen kan zien en een semi-mancheforcinghand heeft. Een 2♣-opening is dan een mogelijkheid, waarna partner meestal een 2-relay zal bieden en zuid met 3 een semi-mancheforcinghand hand met lengte ruiten kan aangeven. Als je wat voorzichtiger bent en je maar 7 slagen ziet dan is 1 een prima bod, het is tenslotte butler.
Bij b1: Na het antwoord van 2♣ (mancheforcing) lijkt slem tot de mogelijkheden te behoren. Het 3 bod vertelt de 6-kaart ruiten en je extra puntenkracht.
Bij b2: Indien 2♣ 10+ belooft: Allereerst geeft 10+ naar mijn mening te veel onzekerheid. Veel beter is 2/1 mancheforcing. Antwoord nog steeds 3
W: Als in het biedverloop 2♣ – 2; 3 semi-mancheforcing is, zal je de mancheforcingvariant met 4 moeten verkopen. Niet zo aanlokkelijk. De mancheforcing. met ruitens wordt juist praktisch altijd (na een 2♣-opening) geboden met 3 en de semi door gewoon met 1 te openen en 3SA na te bieden (na 1/1♠, 1SA). Sommigen hebben de semi ook in de multi-2-opening gestopt, maar dat maakt de multi wel wat overladen en je zult ze de kost geven die na 2 – 2SA niet 4 nabieden, maar per ongeluk 3.

Hayo Galema: a. ja, b. 3 in beide gevallen
Bij a: Ja, ik ben het wel eens met 1. Alternatief zou een creatieve 2SA zijn. Kun je doen als je denkt dat het bieden uitsterft na een opening op 1-niveau, maar dat risico is na 1 bij jou en je korte hoge kleuren te verwaarlozen. Na 1 kun je goed opbouwen.
Bij b1: Geen 3SA, want dat is einde en we kunnen wel wat hoger, denk ik. We gaan minimaal klein slem spelen. 2SA kan om je stoppers aan te geven. Is misschien verstandig om als eerste SA te bieden, vanwege het bezit in de hoge kleuren. Maar mijn voorkeur gaat uit naar 3. Bij ons is dat een goede hand met een erg goede ruitenkleur. De hand is hiermee goed omschreven. Partner gaat nu op 3-niveau stoppers bieden. Na 3 van hem bied ik 3♠ en na 3SA van hem bied ik 4.
W: Je biedt je hand op deze manier mooi aan, vooral 3♠ om partner 3SA te laten bieden en zelf met 4 je slemaspiraties over te brengen, het aan partner (van wiens hand jij niet veel weet, maar hij van die van jou des te meer) overlatend het verdere verloop te bepalen.

Bij b2: Ooit hadden we het biedverloop 1-p-2♣ als niet-mancheforcing in ons systeem staan, 10+ inderdaad. Dat heeft regelmatig een veel te hoog kansloos contract opgeleverd. Ik houd bovendien erg van eenduidigheid: 2/1 mancheforcing, dan ook elk 2/1-bod. Dick is wat flexibeler, hoor, maar ik ben erg recht in de leer. Ik besteed mijn mentale energie liever aan andere dingen. Ik kan niet echt goed omgaan met te veel uitzonderingen in het biedsysteem.
Maar als 2♣ niet mancheforcing zou zijn, dan zou ik inderdaad ook 3 bieden. Dan eindigen we zeker niet te laag.
W: Dat te hoog eindigen zal veroorzaakt zijn, doordat jullie het bieden daarna niet onder controle hadden, denk ik. Afijn, dat probleem heb je nu niet meer, wel andere (zie mijn commentaar bij Hester)

Dick Lont: a. ja, b. 3 in beide gevallen
Bij a: 1 vind ik normaal.
Bij b1: We zitten nu in de slemzone, 5, 6 of 7 klaveren, ruiten of SA.
Dichte klaveren en hartenaas bij partner geven zeer waarschijnlijk dertien slagen in SA. Maar zelfs als ik klaveren troef zou maken, kom ik er niet achter of partner de ♣B heeft dus verantwoord 7 bieden gaat me niet lukken.
W: een opvallend verschil met Hayo, Hayo biedt aan en jij denkt dat jij het probleem van die klaveren moet oplossen. De enige die weet hoe sterk partners klaveren zijn is partner zelf! Overigens leg jij wel de vinger op de zere plek: partners klaveren! En dus moet partner het initiatief hebben en krijgen, vanzelf!

Bij b2: Als 2♣ niet mancheforcing is, bied ik ook 3 om de overwaarde te tonen. 2♣ is forcing t/m 2SA.
W: Je kan dus eindigen in 2SA, 3♣ of 3, als beide handen minimaal zijn.

Cor Breeuwer: a. ja, b. 2 in beide gevallen
2 bied ik in de wetenschap dat partner niet mag passen en is het goedkoopste bod, dat de meeste ruimte laat om op verder onderzoek te gaan.
Zonder 2 over 1 mancheforcing is er een eenvoudige regel, bedoeld om elke vorm van misverstand te voorkomen. Althans zo heb ik dat vroeger gespeeld. Liep ook weleens verkeerd af.
De regel luidt na 2 over 1 niet mancheforcing: het bieden is forcing tot aan de limiet. In dit geval t/m 3♣, 3 of 2SA.
Elk ander bod dat gedaan wordt is daarom rondeforcing, en belooft niet per definitie een reverse hand.
B.v
1-2♣
2-3♣/3/3 is niet forcing en beloven de limiet

1 -2♣
3♣ – 3 niet forcing/ pas kan ook

1 – 2♣
2 is dus forcing maar kan nog steeds zwak of sterk zijn. Limiet is nog niet geboden.
In deze optiek zijn de limieten: 3♣/3/3/3♠ en 2SA
W: Ik vind dat je met 2 je zeer goede ruitens onder water houdt. En die komen, vrees ik, in een verder onderzoek ook niet meer boven water. Waarom geen 3?
1 -2♣
3♣ – 3 niet forcing/ pas kan ook. Dit biedverloop mag je wel wat verduidelijken. Op 3♣, wat een minimale opening aangeeft met klaversteun, waarop je mag passen en dat doe je dan ook met een minimum, zeg 10-11. Maar nu bied je 3 en heb je dus meer (12?), waar partner op mag passen met een minimum. Maar dat minimum heeft ie al aangegeven, dus zal hij passen. Of moet ie met een maximaal minimum, wat dat ook moge zijn, de manche bieden c.q. stops aangeven? Zou hier een misverstand door kunnen ontstaan?! Of vertrouw je partners ruitens meer dan je eigen klaveren?

Post mortem

Z/- 653
A53
T64
AHVB
97
VT9642
987
76
N
W O
Z
HVT842
8
2
98532
AB
HB7
AHVB53
T4

Het spel komt van de dinsdagavond A-lijn (180 graden gedraaid). Niemand slaagde erin 7SA te bereiken (ook 3 van onze panelleden niet😊) terwijl er toch 13 koude slagen zijn. Ter verontschuldiging kan misschien aangevoerd worden dat oost (hier) met een vervelend schoppen-tussenbod (3♠ over 2♣ van Noord) zand in de biedmachine van NZ heeft gestrooid.
Alle paren zaten in 6SA (+1), eentje zelfs slechts in 3SA (+4) en ik was benieuwd of ons panel erin zou slagen om het bieden zo in te richten dat de weg naar groot slem geëffend zou worden. De eerste hobbel werd glansrijk genomen door een bijna unaniem panel bij openaars rebid van 3♦.

Het panel
a. Eens met opening van 1: – 5, oneens: – 2, half om half: -1.
b1. 3 – 7, 2 – 1
b2. 3 – 6, 2 – 1 en 2 – 1

Nabeschouwing
De zuidhand is een ideaal voorbeeld van een semi-mancheforcinghand in ruiten, desgewenst een sterke 2 opening, maar dat spelen de meesten niet meer, 2 is bij bijna iedereen de multi geworden.
Aanvankelijk had ik het panel alleen opgezadeld met een mancheforcing-antwoord van 2♣ van Noord, maar daar werd nogal tegen gesputterd (terecht, trouwens), dus mochten ze het probleem ook benaderen uitgaande van een 2♣-antwoord vanaf 10 punten, dus niet per se mancheforcing.
Er zijn door het panel heldere dingen gezegd over het vervolg van de bieding na zo’n niet-mancheforcing 2♣ van de antwoordende hand: hoe limiteer je de handen en hoe voorkom je dat je in 3SA komt met te weinig punten, of dat je in 2SA blijft steken, terwijl je juist in 3SA had moeten zitten.
(Tip: heb je een mooie 5-kaart laag en 14 punten, aarzel niet om 1SA te openen: partner zal vanaf een goede 9 naar 3SA gaan, wat een redelijke kans van slagen heeft.)

Als we oost even niet vervelend laten zijn, dus laten passen, hoe ga je dan op weg naar die 7SA? Het is natuurlijk verleidelijk dat je als zuid meent hierin het voortouw te moeten nemen met die mooie ruitens. En dat zal het geval geweest zijn die dinsdagavond, maar dan ontdek je aan het eind dat je wel weet dat er 12 slagen zijn, maar dat de 13de afhangt van hoe goed de klaveren van partner zijn. Dat heeft Dick Lont in zijn antwoord goed opgemerkt. (Hij en Hayo Galema kwamen die di avond ook slechts in 6SA.) Als je met dat idee over de klaveren van partner begint en niet eindigt, dan zorg je dat het initiatief bij HEM komt te liggen, hij is de enige die weet hoe zijn klavers eruitzien! Bovendien kent hij heel wat meer van jouw hand dan jij weet van die van hem! Hayo gaf een mooie aanzet in zijn antwoord: 1 – 2♣; 3 – 3 (hartenstop) 3♠ (schoppenstop) – 3SA (voorlopig genoeg gedaan)[ 4 (!) (mooi bodje van je partner, Dick) en nu ligt het tempo precies goed voor Noord: 4SA lijkt me azen vragen (het is in andere omstandigheden ook wel: geen interesse), maar om misverstanden te vermijden is 4 (cue) beter, partner 4♠ (cue) en nu 4SA, antwoord 5 (3 azen, troefheer telt mee als aas) waarna je met een vraag naar troefvrouw (5) je grootslemaspiraties duidelijk maakt, want als je die niet hebt, bied je 6 (of 6SA). Partner biedt 6, waarmee hij én troefvrouw én hartenheer toont en je tot 13 kunt tellen: 4(klavers, ja, dat weet jij!) + 6 ruitens (AHV zesde, die B erbij is helemaal mooi) + 2azen + 1 heer = 13.
N.B. Je zou kunnen opmerken dat 6 als bevestiging van troefvrouw + hartenheer een risico heeft, omdat je impliciet nu ook 7 biedt. Dat is niet helemaal waar, want de troefvrouwvraag kan in principe ook bedoeld zijn om in 6SA aan te kunnen aanleggen.

Wim Ooiman

Dit bericht is geplaatst in Biedforum. Bookmark de permalink.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.